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| − | {{Archive for converted wikitext talk page|from=トーク:人理継続保障機関フィニス・カルデア|date=2019-06-03}}
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| | == 時系列の矛盾という考察について == | | == 時系列の矛盾という考察について == |
| | :「2018年と明確にされているイベントは、既にクリプターによって地球が壊滅しているはずなので～～～」という考察ですが、そもそも2018年のバレンタインの時点でそんな矛盾はとうに発生しており、それらを踏まえた上で「イベントだし」で済まされているのがFGOのイベント時空です。エレシュキガルの一泊二日ネタなんてのもありましたね。 | | :「2018年と明確にされているイベントは、既にクリプターによって地球が壊滅しているはずなので～～～」という考察ですが、そもそも2018年のバレンタインの時点でそんな矛盾はとうに発生しており、それらを踏まえた上で「イベントだし」で済まされているのがFGOのイベント時空です。エレシュキガルの一泊二日ネタなんてのもありましたね。 |
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| | ::根拠として出された考察でも、プレイヤー視点では2つの世界をどちらも見る事ができる、というのとゲームの中の主人公がそうであるというのは混同してるようですが別の話。主人公自身が平行世界の移動をしてる訳ではない。ならば主人公がエリザベートJAPANを知っているならその世界にはオニランドが存在する（した）事に外ならない。 | | ::根拠として出された考察でも、プレイヤー視点では2つの世界をどちらも見る事ができる、というのとゲームの中の主人公がそうであるというのは混同してるようですが別の話。主人公自身が平行世界の移動をしてる訳ではない。ならば主人公がエリザベートJAPANを知っているならその世界にはオニランドが存在する（した）事に外ならない。 |
| | ::スパルタクスの時でもそうですが、イルステリア氏は自説を覆されたのが我慢ならないからと手当たり次第にその場で反論を取ってつけている感しかしません。その反論も感情論だったり、根拠をあるように見せかけた詭弁だったり、果ては自説の根拠の存在を主張するが相手に探させて当たり前みたいな態度。こういうのって、「話にならない」と途中で打ち切られても文句言えないレベルですよ、普通は。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月16日 (水) 20:07 (JST) | | ::スパルタクスの時でもそうですが、イルステリア氏は自説を覆されたのが我慢ならないからと手当たり次第にその場で反論を取ってつけている感しかしません。その反論も感情論だったり、根拠をあるように見せかけた詭弁だったり、果ては自説の根拠の存在を主張するが相手に探させて当たり前みたいな態度。こういうのって、「話にならない」と途中で打ち切られても文句言えないレベルですよ、普通は。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月16日 (水) 20:07 (JST) |
| − | :::ああ、それはすみません。じゃあ追加します。[https://twitter.com/DAIGATANA/status/1081142788954120194][https://twitter.com/0611_yamafuji/status/1080803041576546304][https://twitter.com/sgjcehcc/status/1081414249665069057][https://twitter.com/nekourabeya/status/1083595212100755456]
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| − | :::いや、ぜんっぜん違うんですが。2017年までのイベントは全て本編時空です。ですが、2018年からは本編の時空ではなくなった、という事です。
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| − | :::後考えてみたのですが、「エリザベートそのものにはマシュは面識があるはず」っていうので成立するのは、エリザベートが一人の場合では？
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| − | :::エリザベートって、キャスエリ、ランエリ、ブレエリ、あとロボが2人いますし。ハロウィンイベでライブで四人で歌うって言ってるから別個に存在しているっぽいですし。顔が同じでも、姿が違うだけで別人扱い。
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| − | :::そんなエリザベートが見たことの無い姿をしていたら、「こんなエリザベートは知らない」ってなってもおかしくはないのでは？
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| − | :::それに、マシュが冗談や悪ふざけで知り合いを知らないふり、とかいう酷い事はしないでしょうしし。
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| − | :::それと「主人公自身が平行世界の移動をしてる訳ではない」って何の話なのか意味不明なんですが……主人公がエリザベートJAPANを知っていたのは、単にエリザのネット配信みたとか、そんなんでは？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月16日 (水) 21:02 (JST)
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| − | ::::意味不明って、自分で出したソースすら読んでないんですかね…最初の行の字面だけ見てかき集めてきたとか？ソースを出した本人がこれでは、論拠の検証をするまでもないという「門前払い」になりかねませんが、なんでも「言った者勝ち」とか考えていませんか？
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| − | ::::悪ふざけという表現をした意味が分かりませんが、いわゆるギャグ担当とかイロモノと言われるポジションのキャラに対して辛辣な対応をする事はマシュも昔からいくらでもあったでしょうに。本編ストーリーの中ですら「何度も出てきて恥ずかしくないんですか？」と主人公に言わせようと猛プッシュした事もあったりしましたね。第五特異点の第8節辺りを読み返してみる事をお勧めします。
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| − | ::::エリザベート「そのもの」には面識があるはず、っていうのはキャスターだろうとセイバーだろうと、相手がエリザベートである事自体は知っているという意味なんですが、あなたが言う「悪ふざけなんかしないマシュ」ってのはクラス違いの同一存在・別人のエリザが来たらオリジナルとの面識があっても初対面の他人扱いするんでしょうかね。分裂するのはオリジナルが着替えた結果別個に座に登録されてしまうからであって、別クラスバージョンが無から発生してる訳じゃないんですけどね。
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| − | ::::ついでに言うと、劇中で閻魔亭に来るサーヴァントって基本的に主人公との縁を伝ってノウム・カルデアから来てるって事忘れてませんか？虞美人や武蔵ちゃんみたいな例外はありますが、エリザベートがそうだというなら相当の根拠が無いと話になりません。もちろん、想像の産物じゃなくてね。
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| − | ::::そして「そんなんでは？」ってひと欠片も確証の無い完全な想像ですよね。繰り返しますが、「言った者勝ち」ではありませんよ？
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| − | ::::スパルタクスの時から何ら改善されていない、こんな調子の「屁理屈」がまだ続くのであれば、流石に議論を途中で打ち切ります。話にならないので。異論を唱えるなら、最低限会話が成立するようにしてください。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月16日 (水) 22:18 (JST)
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| − | :::::……考察に対して、色々な考えがある人がいるのは普通では？アレに納得する人もいれば、別の考察をする人もいます。あくまでアレは「エリザベートJAPANを知らなかった事から別時空の事を考察したユーザー」として上げただけです。そもそも考察に正しいも間違いもないですよね。一々1ユーザーの考察に突っかかられても。
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| − | :::::だとしても、あなたのそれも、文章中には示されていない、あなたの想像ですよね？それとも他にもあなたと同じような考察をしている方がいるのですか？いないのなら、あなた個人の解釈ですよね？
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| − | :::::あなたは証拠を出せ証拠を出せと言いますが、あなた自身は全く出してないですよね？先に言っておきますが、上にあるあなたの考察は一切証拠にはなりませんよね？それこそあなたの完全な想像ですし。そちらもURLの一つで貼ってもらいたいのですが。
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| − | :::::あと結局なのですが、あなたはどういう考察をしているのですか？オニランドでカルデア内の時間が2018年と明かされている以上、2017年の南極のカルデアや2019年のノウムカルデアからレイシフトした、という可能性はあり得ません。2018年の秋頃にはレイシフトができる環境ではないですし。当然、別時空なのは一目で分かりますよね？
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| − | :::::オニランドが並行世界や別時空ではない、というのなら、生存しているダヴィンチや壊滅していないカルデア、2018年になっても訪れていない査問会などと言った、本編の時系列を無視したものにも、何か理由を考えているのですか？
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| − | :::::一応言っておくとイベント特有の謎時空、とかそういう事が聞きたいわけではないので。--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月17日 (木) 06:11 (JST)
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| − | ::::::キリがないから考察として成り立ってないものは除外すると言ってるだけなんですが？もちろん矛盾に目を向けずに一部の人だけが頭の中でそう考えてみるのは自由ですが、wikiに書き込む事は全くの別。ゲーム運営の都合で世界観上の矛盾が多少目を瞑られる事自体はFGOに限らず古今東西いくらでもありますし、それを何とかして辻褄を合わせる解釈をしてみようという事も良くある事ですが、必ずそうしなければならない訳では無い。少なくともあなたのように暴論と詭弁で「矛盾を抱えたままの強引な解釈」を押し通す事は排除される。
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| − | ::::::根拠については「劇中で出たセリフ・描写」だけで既にいくつも出しているんですが、読まずに少し間をおけばスルーしても責められないとか考えているんでしょうか。
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| − | ::::::レイシフトについてはBBちゃんが「2017年より先の未来にはレイシフトできない」と明言していましたがこれは南極のカルデアが2017年に崩壊する事を意味していたのであればノウム・カルデアには無関係ですし、過去へのレイシフトは今まで散々やってきた事なのに可能性があり得ないと断言するのは「本当にFGOやったことあるのか？」と言わざるを得ないレベルですよ？あなたがやっている事が「他人の発言の引用（しかし自分自身はロクに読んでいない）」「FGO劇中で語られている基本設定すら踏襲できていない独自想像」のどちらかしかないので、正直お話にならないレベルです。
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| − | ::::::あなたが「根拠の足りない事を書き込もうとした」「それについての根拠を求められている」というだけであり、自分が手詰まりだからと言って相手を責めれば何でも矛先を逸らせるとか考えていませんか？もしこれを、何かの勝ち負けを競っている勝負だとか、個人が憎くて相手をやり込める事が目的だとか、そういう考えであるならば今すぐに書き込みを止めてください。何を問題視されていて何を議論すべきかがまともに理解できない、伝わらない人は時間の無駄です。'''繰り返し'''になりますが、あなたが「自説をwikiに書き込むに足る筋の通った考察である事を示すための議論」ができないなら、時間の無駄なので書き込みを遠慮してください。もちろんですが、トークページに書き込まないからと言って無断で記述を復活させるような事もご遠慮ください。そうなればあなたはwikiに関わる事自体を遠慮してもらわなければなくなります。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月17日 (木) 06:29 (JST)
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| − | :::::::いいえ、出ていません。その根拠については「劇中で出たセリフ・描写」を元に『あなたが考察したもの』です。考察は根拠にはならないと言っていますよね？
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| − | :::::::過去へのレイシフトって……人の話を聞いたましたか？『カルデア内の』時間が2818年って言ってるんですよ？レイシフト先が過去だろうと未来だろうと、カルデア内の時間は変わらないですよね？「2018年のカルデア」って言ってるのになんで未来のカルデアの話が出てくるんですか？
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| − | :::::::いいですか？カルデア内の時間が2818年なんです。その矛盾について話しています。2018年のカルデアに限定されているから、未来からレイシフトすれば良い、というのは無理だというのはわかりますよね？
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| − | :::::::時間の無駄だと感じているのはこちらの方なのですが？レイシフト元の年代が2018年で確定しているのに、その前提を無視するとか何を考えているんですか？ちゃんと読んで書いてくれませんか？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月17日 (木) 08:21 (JST)
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| − | ::::::::話をそらさないで下さいね。あなたが書き込んだ話題の根拠の話をしているんですよ。これも'''繰り返しになります'''が、自分がしなければならない話題を放り出して相手を責める事に強引に切り替えようとするのはやめてください。あなたの発言は自分で「そんなんでは？」とか「という可能性もあります」とか言い放っている通り想像でしかありませんが、自分がそう言われたからと言って他人にもそう言えば対等みたいな考えをしているなら、それは重大な間違いです。
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| − | ::::::::もう一度コピペしますね。
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| − | ::::::::エリザベート「そのもの」には面識があるはず、っていうのはキャスターだろうとセイバーだろうと、相手がエリザベートである事自体は知っているという意味なんですが、あなたが言う「悪ふざけなんかしないマシュ」ってのはクラス違いの同一存在・別人のエリザが来たらオリジナルとの面識があっても初対面の他人扱いするんでしょうかね。分裂するのはオリジナルが着替えた結果別個に座に登録されてしまうからであって、別クラスバージョンが無から発生してる訳じゃないんですけどね。
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| − | ::::::::ついでに言うと、劇中で閻魔亭に来るサーヴァントって基本的に主人公との縁を伝ってノウム・カルデアから来てるって事忘れてませんか？虞美人や武蔵ちゃんみたいな例外はありますが、エリザベートがそうだというなら相当の根拠が無いと話になりません。もちろん、想像の産物じゃなくてね。
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| − | ::::::::そして「そんなんでは？」ってひと欠片も確証の無い完全な想像ですよね。繰り返しますが、「言った者勝ち」ではありませんよ？
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| − | ::::::::スパルタクスの時から何ら改善されていない、こんな調子の「屁理屈」がまだ続くのであれば、流石に議論を途中で打ち切ります。話にならないので。異論を唱えるなら、最低限会話が成立するようにしてください。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月17日 (木) 09:15 (JST)--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月16日 (水) 22:18 (JST)
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| − | :::::::::エリザの事をなんで知っているかとか、そんなもの作中に書かれてないんだから知るわけがないでしょう。「そんなんでは」って書いたのは知らない、という意思表示です。そもそも、別に正月イベントまでの間に、サーヴァントが召喚された後の空白の期間があるんですから。シナリオライターにしか分からない、或いはシナリオライターでも分からない事を聞くのはズルくないですか？
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| − | :::::::::ノウムカルデアから来てますが、記憶の有る無しと、形は関係ないと水着のネロで証明されてますよね？セイバーブライドのネロは月での記憶を持たない、にも関わらず、水着になったら月でのセイバーヴィーナスの姿をした像を宝具に付けています。北欧異聞帯でも、ベオウルフが記憶がないのに霊基にでも刻まれていたのか、エレナブラヴァツキーの言葉を覚えていました。そもそも、2016年ハロウィンで、ロビンフッドが月の裏側に関する記憶を思い出しています。
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| − | :::::::::英霊の記憶や姿は、世界線の根拠にならないのはちゃんとプレイしていればわかるはずですよね？
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| − | :::::::::そもそもあのエリザは、髪の色もメッシュになっているし、角の形もまるで違う。困惑したとしても何の違和感もないと思いますが？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月17日 (木) 09:51 (JST)
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| − | :(インデント戻し)記憶のあるなしって、別の世界の記憶とかじゃなくて、ノウムカルデアにいて主人公やマシュが会ったことが無いカルデア側のサーヴァントなんていないでしょって意味なんですけどね。ライターも分からないとかじゃなくてカルデアにいるんだから知ってるはずでしょってごくごく単純な理屈が分からないんでしょうか？
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| − | :閻魔亭にきたサーヴァントはほぼ全て主人公の事を既に知っており、小次郎の発言からすれば主人公との縁を伝ってやってきている。エリザベートJAPANはただ着替えただけではない姿ですが、その姿で閻魔亭に来ている（主人公との縁を持っている）という事は、エリザベートJAPANの姿で主人公と会って縁を結んだことがあるという事。ここまでは'''ゲーム中で語られたセリフから分かる事'''だというのは良いですか？
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| − | :であれば、そもそもの「マシュがエリザベートJAPANの事を知らないから、この時空のカルデアはオニランドのイベントを経験していない時空である」という説がそもそも成り立たない。逆に言えば、その説が成り立つように「エリザベートJAPANの事をそもそも知らない」のであれば、閻魔亭に来るはずがない。分かりましたか？--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月17日 (木) 10:14 (JST)
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| − | ::「ここまでは'''ゲーム中で語られたセリフから分かる事'''だというのは良いですか？」あの全く良くないです……。
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| − | ::サーヴァントには霊衣という、服を変えるだけのシステムがあるのですよ？パールヴァティーがそのままのクラスで学生服になったりできるやつです。別に新たな霊基でなくても、新しく縁を結ばなくても見た目を変えることは可能です。
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| − | ::なので、オニランドのイベントを経験していなくても、エリザベートJAPANの事を知らなくても、何の問題もありません。--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月17日 (木) 10:28 (JST)
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| − | :::エリザベートJAPANがただの霊衣であるという根拠はどこでしょうか？現状、「ゲーム中で語られた確定事項」の中でエリザベートJAPANの姿が生まれた経緯は、オニランドの前日談しか存在しません。
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| − | :::「エリザベートJAPANはオニランドのイベントの経緯で発生したものである」「閻魔亭にくるサーヴァントは基本的に主人公との縁を持っている」これはゲーム中で語られている事実です。
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| − | :::「オニランドとは無関係な所でエリザベートJAPANが発生しているかも知れない」というのはあなたの想像です。
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| − | :::「こうとも解釈できる」という想像を根拠にしないでください。まさかとは思いますが、「同じランサーで登場していた」と言うのを根拠にしないでしょうね？--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月17日 (木) 10:47 (JST)
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| − | ::::では逆に、エリザベートJAPANを別霊基だとする根拠は何でしょうか？現状、「ゲーム中で語られただけ」でバトルモーションは使い回しですし、実装もされていません。
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| − | ::::そもそもオニランドのイベント中で、霊基を変えたとはどこにも書いていません。というか、ただの記憶喪失ですし。
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| − | ::::それに霊基が変わるほどの何かも無い。キャスターの時は聖杯が、セイバーの時はサーヴァント二騎の融合、メカエリチャンの時は神像にサーヴァントの残滓が宿った。ハチャメチャなりにそれっぽい理屈は一応はあった。でもエリザベートJAPANの姿になったのは記憶を失う前、つまりカムイの黄金にたどり着く前なので霊基を変える方法が無いですよね？原初のルーンの使い手などがいればありえましたが、一人旅みたいですし。
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| − | ::::そもそも、あなたの「エリザベートJAPANと出会って縁を結んでいる」というのも十分「こうとも解釈できる」という想像だと思うのですが。……まあ、縁を結べそうな考察もあるにはありましたが。
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| − | ::::曰くイベントは「濾過された汎人類史のあり得た未来」「汎人類史が復活した後の辻褄合わせの歴史」とかいうものです。
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| − | ::::まあ、あり得なくもないんですよね。北欧異聞帯で、スカディが「遥か昔に世界は消滅したのに気がついたら2018年までの歴史が存在していた」と言っている。つまり、テクスチャが貼られると「過去が捏造される」らしいんですよね。
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| − | ::::確かに異星の神……コヤンスカヤの力が無ければゴルドルフが2018年にカルデアを購入することも出来なかったでしょうし、カルデアも存続しているでしょう。
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| − | ::::いわゆるあり得た縁ってやつですかね？ストーリーで出会う前のサーヴァントがカルデアに召喚されているような。
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| − | ::::実際、「虚月館殺人事件」でも時系列が2017年の5月だったり、「Apocrypha/Inheritance of Glory」でもボーダー内かカルデアで人理を修復している、とイベント時系列に関しては気を使われているんですよね。
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| − | ::::個人的には北欧異聞帯で主人公がシトナイに違和感を抱いた後に、オニランドでシトナイと主人公の初対面をやっていたから、割とアリな気はしますけどね。
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| − | ::::とはいえ所詮は一考察に過ぎませんし、確たる証拠もありません。ですが、あなたの「エリザベートJAPANと何処かで出会って縁を結んでいる」という想像を実現するにはこの説しかないんですけどね。
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| − | ::::一応、URL貼っておきますね。[https://twitter.com/makuta_ex/status/1048476261184548865][https://twitter.com/klow_junk/status/1055033324324839425][https://twitter.com/vok_zehn/status/1028132296547655680][https://twitter.com/from_no/status/1042765615759417344][https://twitter.com/Musa_FGO_TRPG/status/956306886264893440]
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| − | :::::あなたがどういう想像を披露したとしても、「閻魔亭に来ているサーヴァントは主人公と縁のある英霊である」というのはゲーム中で語られている事実ですから…。それを仮定扱いされても「この人は何とか理屈を正当化したくて色々考えてるんだな」と思うだけで、実際の話は始まらないんですよね。
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| − | :::::霊基云々もあなたが勝手に今までのハロエリやらブレエリやらのバリエーションを出して一人で喋ってるだけですよね？「では逆に」ではありません。あなたが疑問に答えて自説の根拠を示さなきゃいけないのに、質問で返さないでください。
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| − | :::::まあその根拠とやらも、最初に提示したURLからして、どういう訳か「考察をしているツイート」ではなく「考察をしているツイートを引用して一言つぶやいているだけのツイート」でしたし、その元である考察もあなたロクに読んでなかったですよね。考察の中でダイレクトに言及されてる核心部分に対して意味が分からないみたいな事言ってましたから。それに最後に貼ってるURLって、「そういう疑問を持っている人がいる」と言う話にはなっても、説を裏付ける根拠になるんでしょうかね。まさかとは思いますが、「みんな言ってるから正しいんだ」的な理屈でしょうか。
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| − | :::::勝ち負けを競ってるつもりなのか、引っ込みがつかなくなっているのかは知りませんが、これでは正直話にならないので、次の書き込みでこちらの質問にロクに答えていないようであれば、「議論する価値なし」として話を打ち切り、あなたには編集を遠慮して頂きます。まあ、そろそろIPユーザーがタイミングよく編集しだすかも知れませんが…。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月17日 (木) 20:00 (JST)
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| − | ::::::だから、別にエリザベートJAPANとランサーのエリザベートを別々にしなければ「閻魔亭に来ているサーヴァントは主人公と縁のある英霊である」は普通にクリアですよね？そちらこそ「エリザベートJAPANはエリザベートとは別存在」という自分の主張を正当化しているようにしか見えませんが？
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| − | ::::::そもそも、あなたの自説にも根拠は無いですよね？エリザベートJAPANを別存在にする為にゴリ押ししているようにしか見えませんが？
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| − | ::::::それ以前に、本来削除者であるあなたが先に根拠を出すべきだと思うのですが？
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| − | ::::::こちらもいい加減「議論する価値無し」として打ち切って無視したいレベルなんですが？というか、管理者でもないあなたに「編集を遠慮してもらう」という事を決める権限は一切ありません。--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 05:08 (JST)
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| − | :::::::エリザベートJAPANと別のエリザベートが存在しているかどうかが何の関係があるんでしょうか。自分が言い出した事の区別がつかなくなったんでしょうか？
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| − | :::::::「閻魔亭に来ているサーヴァントは主人公と縁を持っている」のだから「閻魔亭に来ているエリザベート」は主人公と縁を持っている事になります。会ったことも無い知らない英霊と縁を持つ訳はありませんから、「閻魔亭に来ているエリザベート」の事を主人公は知っている事になります。
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| − | :::::::閻魔亭に来たエリザベートはJAPANの姿をしていたのだから、エリザベートJAPANの発生経緯も当然知っていると考えるのが筋。
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| − | :::::::'''繰り返しになりますが「閻魔亭に来ているサーヴァントは主人公と縁を持っている」のはゲーム内で語られている事実'''です。あなたが言う「こうとも解釈できる可能性がある」レベルの想像のと、私が言う「ゲーム内でそう語られている」のを同列に扱わないで下さいね。上記のどこがごり押しでしょうか？あなたが理解したくなくて認めないだけですよね。
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| − | :::::::「オニランド以外の発生経緯（ただ着替えただけで衣装や角などの特徴の一致は偶然、というのを含む）で発生したエリザベートJAPANである」だとか「エリザベートは縁がないが閻魔亭に来た例外である」だとか「主人公と会ったことも無いが謎の縁が存在していて閻魔亭に来た」だとか言うのであれば、今までゲーム内で語られた「事実」に反しているんだから、それこそ根拠が必要。
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| − | :::::::あなたと違うんですから、ただ無根拠無根拠と叫んで責め返せばいいと考えているのであれば間違いです。'''ゲーム内で語られている設定'''を引用した話に根拠が必要なんでしょうか？だから、あなたは話にならないと言っているんですよ。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 05:28 (JST)
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| − | ::::::::'''ゲーム内で語られている設定'''ではないから言っているんですが？
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| − | ::::::::「エリザベートがJAPANの姿のまま召喚された」と何処かに書いてありましたか？そもそも、服を着替えるだけなら縁なんて必要ないですよね？
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| − | ::::::::あの姿に固定されているなんてどこにも書いていない。あなたのただの想像でしかない。確証の無いものが根拠になる訳がないでしょう？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 06:08 (JST)
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| − | ::::::::そもそも、エリザベートJAPNの姿が霊衣だとして、霊衣に主人公との縁が必要とどこかに書いてありましたか？
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| − | ::::::::パールヴァティー体験クエストで、「主人公たちはパールヴァティーと初対面で制服姿なんて見たことがない」にもかかわらず「パールヴァティーは制服の霊衣が手元にあるはずだった（盗まれていましたが）」。
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| − | ::::::::確か「存在としての結びつきとして手元に在るべき」とかなんとか。霊衣に主人公との縁は関係ないように見えるのですが？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 06:28 (JST)
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| − | :::::::::オニランドの経緯からして普通のエリザだったものがあの姿に変わったんで召喚された時からあの姿でなかったのは当然なんですが…？
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| − | :::::::::閻魔亭の時空にあるカルデアはオニランドを経験していないという前提条件があなたの中でもう既に覆らない事実になってしまっていて、自分がそう信じ込んでいるからそれを根拠にしちゃってるとかいうパターンなんでしょうかね。繰り返しますが、'''「閻魔亭に来るサーヴァントは主人公と縁を持っている」「閻魔亭に来たエリザベートはJAPANの姿をしている」「JAPANの発生経緯はオニランドでの経緯しか語られていない」この3つはゲーム内における事実です'''。あなたがいくら否定しようとも、いくら認めたくなくても変わりません。ここに対する反論は無意味です。
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| − | :::::::::霊衣の話はあなたの脳内で勝手にやってください。あなたが事実を認められずに「霊衣かも知れないだろ！」と勝手に言い出しただけの話に対してそもそもとか言われても知りません。本当に、自分が言い出した自分にとって都合の良い話を前提条件として頭の中に固定してしまう癖があるんですか？
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| − | :::::::::散々催促されてから持ち出した「ソース」のお粗末さと言い、毎回質問を質問で返すような形での話のはぐらかし方と言い、「自分の編集を取り消されて腹が立ったからあらゆる屁理屈をつけてでも抵抗している」ようにしか見えませんよ。激しく抵抗すれば間違った理屈が通るなんて事は無いので、事実を事実として認めてください。
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| − | :::::::::JAPANの姿が霊衣かどうかは関係ありません。ただ、あの姿のエリザの発生経緯はオニランドによるものしか公式では語られていないという事実があるのみです。
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| − | :::::::::私は管理者ではありませんが（管理者であったとしてもこんな件でいきなりブロックする事はありませんが）、話が通じず、議論を無視して編集を強行する問題ユーザーとしてブロック依頼を出す根拠にはなります。
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| − | :::::::::あと、あなたのトークページでも一度注意しているはずですが、普通に推敲していればひとまとめにして書けていたはずの些細な修正や追記を、推敲せずに書いてすぐ投稿してはすぐに連続投稿を行うという癖を直して下さい。イタズラに履歴が増えてしまうという問題、他の人と編集競合を起こしてしまう恐れの問題など、デメリットしかなく忌避される行為です。このページでもどんだけやってるんだか…。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 06:43 (JST)
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| − | ::::::::::「閻魔亭に来るサーヴァントは主人公と縁を持っている」「閻魔亭に来たエリザベートはJAPANの姿をしている」「JAPANの発生経緯はオニランドでの経緯しか語られていない」の三つから、「エリザベートJAPANは別霊基」という結論を出すのは不可能だ、と何回も言っているんですが……。
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| − | ::::::::::発生経緯に関しては、それを知っているかどうか、それと出会って縁を結んでいるかどうかについては関係がない、というのはパールヴァティー体験クエストの霊衣で説明しましたよね？
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| − | ::::::::::そもそもそちらはソースすら出してないのに、何故こちらだけその事で攻められなければならないのですか？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 07:00 (JST)
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| − | :（インデント戻し）しっかり確認して落ち着いて投稿しろと言ったそばから、インデントの段数すら数えられずプレビューもせずそれに気づかないまま投稿しているようでは、とても冷静な状態とは思えません。一度投稿をしない期間を作り、頭を冷やす事をお勧めします。
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| − | :エリザベートJAPANが別霊基だのなんだのと言う条件を追加しているのはあなただけです。霊衣だろうと、水着みたいな別霊基として増殖した存在だろうと、何の関係もありません。ただ、「閻魔亭に来たエリザベートはJAPANの姿である」ただこれだけが事実です。あなたは自分の頭の中にある前提条件からどうしても外れる事ができないバーサーカーか何かなんでしょうか？
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| − | :そもそもJAPANの姿が霊衣であるというのが「あなたが勝手に考えた条件」でしかない以上、そこから繋がる派生の話もまた関係ありません。持ち込まないでください。発生経緯が1つしか語られていない以上、同じ姿で他の場所に登場したなら、特別な理由が無い限り同じ発生経緯を前提とするのが普通なんですが、「他に何も語られていないから語られている唯一の事を前提にする」のが想像で、「語られている唯一の事柄が実は無関係で、全く言及の無い霊衣か何かである」とするのが事実なんでしょうか。100人に聞いてあなた以外の99人が違うと答えますよこんなの。
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| − | :ゲーム内で語られている事を引用しているのにソースすら出していないと言われるのであれば、あなたにとってはゲーム内で実際に登場している事よりも、他のいちプレイヤーの考察（と言うよりもあなたの固定概念に沿うものだけでしょうが）の方が真実なんでしょうか。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 07:20 (JST)
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| − | ::霊基が別である、とも語られていませんよね？というか前に「姿は霊基が違う証明にはならない」と書きましたよね？
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| − | ::エリザベートJAPANが別霊基であるというのは「貴方が勝手に考えた条件」でしかないです。
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| − | ::ゲーム内で語られてない、ただの考察を引用しているから、こちらも同じようにしているだけなんですがね。
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| − | ::「同じ姿で他の場所に登場したなら、特別な理由が無い限り同じ発生経緯を前提とするのが普通なんですが」？月での記憶が無いのに月での姿をしているネロブライドがFGO世界線に召喚されている時点で、その理屈は通りません。月の裏側の出来事は思いっきり並行世界ですよね？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 07:37 (JST)
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| − | :::すみませんが、煽りでもなんでもなく、あなた本当に頭に血が上って混乱していませんか？
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| − | :::エリザベートJAPANが別霊基であるとか言い出した（そして拘っている）のはあなたであって私ではありませんよ？「エリザベートって、キャスエリ、ランエリ、ブレエリ、あとロボが2人いますし。ハロウィンイベでライブで四人で歌うって言ってるから別個に存在しているっぽいですし。顔が同じでも、姿が違うだけで別人扱い。」このトークページで別霊基だのなんだのという話はあなたのこの発言が初出です。ただ相手に対抗したいがあまり見境が無くなって、自分が何を発言してどういう主張をしていたのかすら分からなくなっているのであれば、本当に危険なので一度インターネットから離れてください。このままでは周囲にもあなた自身にも被害を及ぼす恐れがあります。
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| − | :::アサシンの佐々木小次郎が他所で登場しても「燕返しを使える剣士を基礎に伝承を寄せ集めた亡霊」である前提ですよね。アーチャーのエミヤが他所で登場しても「衛宮士郎という人間の成れの果て」である前提ですよね。大多数の英霊においてそれが普通である中で、「電脳世界での聖杯戦争に参加していないが気分で着替えた」と明言されているという特別な理由がある嫁ネロが例外なだけでしょう。エリザベートJAPANにもそういう話が存在するのなら出して下さい。まさかとは思いますが、特に例外を語らず設定を使いまわしている大多数の英霊が例外で、今回は違う設定であるとわざわざ明言している嫁ネロが基本だなんて言い出しませんよね？--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 07:57 (JST)
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| − | ::::……じゃああなたはエリザベートJAPANが何だと思っているんですか？別の霊基ではないとすると、ただ着替えただけって事ですか？着替えるのに縁は関係ないですよね？そもそも霊基が変わっていないなら、閻魔亭への召喚はランサーエリザベートとの縁だけで事足りますよね？
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| − | ::::あと「閻魔亭に来たエリザベートはJAPANの姿をしている」ですが、あくまで「イベントホールに来た時にはエリザベートJAPANの姿」だったってだけで、閻魔亭に来た最初からあの姿だったとは明言されていませんよね？作中で説明されていない事を何故わかるのですか？それこそただの想像ですよね？
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| − | ::::別に設定の話はしていませんが……あくまで「発生の経緯を知らなくても召喚される」というだけの話なのですが。パールヴァティーの制服しかり。
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| − | ::::それはそれとして今更疑問がわいたので質問なのですが、'''あなたの説はそもそも成立しませんよね？'''
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| − | ::::2018年の秋には主人公たちはシャドウボーダーの中にいる。2018年の南極のカルデアからオニランドにレイシフトするなんて根本的に不可能ですよね？
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| − | ::::……流石に前みたいに「カルデアの時間軸は2018年なのにそれより未来からレイシフトする」とかいう前提を無視して矛盾したことは言いませんよね？イベント時空だから~とかいうのもいらないです。--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 09:08 (JST)
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| − | :::::発生の経緯は知らないでしょうが、ともかくとして発生した結果会っている。オニランドにおけるエリザベートJAPANはそれが事実でしょう。
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| − | :::::かなり上の方でも言いましたが、時系列やらの矛盾そのものはだいぶ前からある。それこそ、虚数空間から浮上すらしていないはずの、ロシア異聞帯よりも前の時点で開催されたバレンタインとかね。そしてそれら全てに説明をつける統一理論を開発しようなんて話はしていない。ただ、今回あなたが書き込んだ与太話を削除した理由として、「そもそも同じイベントの中で語られている内容と整合していない」という理由を挙げただけの話。その説の根幹を成している「エリザベートJAPANの事を知らない」と言う点が、「閻魔亭に来ているのは縁があるサーヴァントである」と言う点で否定される。ただそれだけ。
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| − | :::::閻魔亭に来た時からJAPANの姿だったとは言われていませんが、来てから着替えたとも言われていません。であれば、あるのはただ「最初に話に顔を出した時からJAPANだった」という事実だけであり、最初からその姿だったと考えるのが普通でしょう。むしろあなたが言っている事の方が、「JAPANに着替えたという話も、着替える前の姿が出た訳でもないのに、別の姿で来て着替えたのだ」という根拠のない主張をしているだけでしょう。
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| − | :::::霊衣の話は私はしていませんが、ただ今までに語られた設定の断片として、サーヴァントにとって「着替える」とは人間と同じではない。少なくとも水着に着替えるのは何らかの霊基の調整が必要な行為であり、水着になったサーヴァントは再調整しない限りその後もずっと水着のまま。この設定を鑑みればなおの事、JAPANの姿で登場したなら最初からそうだったと考えるのが自然。先にくぎを刺しておきますが、自然なだけで根拠がない！とか言う返答は無意味ですのでやめてくださいね。あなたの主張はその「自然さ」すらないから無根拠だと言われているので。
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| − | :::::多分私の真似をして強調文字とかを使いだしたんだと思いますが、相手を威圧したり責め立てたりする事そのものが目的になっていませんか？何度も繰り返している事ですが、あなたが一体何のためにここに書き込んでいて、自分が何を主張していて、何を言われていて、何を言わなければならないのか、冷静になって見つめ直してください。投稿している時の慌てぶりや、あまりにとって付けた感しかしないソースの用意や、自分と相手の言っている事の区別がつかなくなっている事から、あなたは明らかに冷静さを欠いています。冷静さを取り戻す事無く、ただ相手の方が根拠がないだの何だのと叫ぶだけの状態が続くのであれば、先に宣告した通り話にならないものとして議論を打ち切ります。その後、冷静になって議論を再開するのではなく無断の編集などを行うのであれば、ブロック依頼の提出に繋がりますので、よく考えて下さい。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 09:33 (JST)
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| − | ::::::「「エリザベートJAPANの事を知らない」と言う点が、「閻魔亭に来ているのは縁があるサーヴァントである」と言う点で否定される。」
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| − | ::::::……そもそも、別に面識が無くても召喚自体は出来ますよね？始皇帝やイシュタルみたいに。
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| − | ::::::というか、エリザベートJAPANが別のサーヴァント、別の霊基でないなら、ランサーエリザベートの縁だけで充分ですよね？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 09:52 (JST)
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| − | :::::::会ったこともない知らない人と縁が結ばれる理屈がありません。
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| − | :::::::通常のランサーのエリザベートの姿でいたものが後からJAPANに着替えただけとする根拠がありません。公式で多数語られている設定に対して想像・仮定で反論するのは詭弁と言います。
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| − | :::::::直上の文章すら読んでいないような、堂々巡りそのものの書き込みしかできない様子ですので、残念ですがこれ以上の議論は無駄と判断させて頂きます。あなたは、時間を置いて冷静になったのでない限り、ここで反論の真似事をする事も、当該記事の編集をする事もご遠慮ください。もし無断で編集をする事があれば、議論の成立しない無断編集としてブロック依頼の提出となります。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 10:11 (JST)
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| − | ::::::::「会ったこともない知らない人と縁が結ばれる理屈がありません」残念ながら可能です。例として挙げるなら、月見イベントのアルテミスや、イシュタルの第七特異点クリア前の召喚時台詞ですね。いつかどこかで出会うかもしれない縁を辿って、見知らぬ誰かが召喚されるというのはカルデア式召喚だと別段珍しくもないでしょう。
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| − | ::::::::まともにプレイしていればわかるようなことしか書いていないのに、全く理解できないのであれば、残念ながらもはや対話の意味が無いと判断し、管理人に対処を願うしかないのですが？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 10:22 (JST)
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