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| − | {{Archive for converted wikitext talk page|from=トーク:人理継続保障機関フィニス・カルデア|date=2019-06-03}}
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| | == 時系列の矛盾という考察について == | | == 時系列の矛盾という考察について == |
| | :「2018年と明確にされているイベントは、既にクリプターによって地球が壊滅しているはずなので～～～」という考察ですが、そもそも2018年のバレンタインの時点でそんな矛盾はとうに発生しており、それらを踏まえた上で「イベントだし」で済まされているのがFGOのイベント時空です。エレシュキガルの一泊二日ネタなんてのもありましたね。 | | :「2018年と明確にされているイベントは、既にクリプターによって地球が壊滅しているはずなので～～～」という考察ですが、そもそも2018年のバレンタインの時点でそんな矛盾はとうに発生しており、それらを踏まえた上で「イベントだし」で済まされているのがFGOのイベント時空です。エレシュキガルの一泊二日ネタなんてのもありましたね。 |
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| | ::::::::そもそも、エリザベートJAPNの姿が霊衣だとして、霊衣に主人公との縁が必要とどこかに書いてありましたか？ | | ::::::::そもそも、エリザベートJAPNの姿が霊衣だとして、霊衣に主人公との縁が必要とどこかに書いてありましたか？ |
| | ::::::::パールヴァティー体験クエストで、「主人公たちはパールヴァティーと初対面で制服姿なんて見たことがない」にもかかわらず「パールヴァティーは制服の霊衣が手元にあるはずだった（盗まれていましたが）」。 | | ::::::::パールヴァティー体験クエストで、「主人公たちはパールヴァティーと初対面で制服姿なんて見たことがない」にもかかわらず「パールヴァティーは制服の霊衣が手元にあるはずだった（盗まれていましたが）」。 |
| − | ::::::::確か「存在としての結びつきとして手元に在るべき」とかなんとか。霊衣に主人公との縁は関係ないように見えるのですが？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 06:28 (JST) | + | ::::::::確か「存在としての結びつきとして手元に在るべき」とかなんとか。霊衣に縁は関係ないように見えるのですが？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 06:28 (JST) |
| − | :::::::::オニランドの経緯からして普通のエリザだったものがあの姿に変わったんで召喚された時からあの姿でなかったのは当然なんですが…？
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| − | :::::::::閻魔亭の時空にあるカルデアはオニランドを経験していないという前提条件があなたの中でもう既に覆らない事実になってしまっていて、自分がそう信じ込んでいるからそれを根拠にしちゃってるとかいうパターンなんでしょうかね。繰り返しますが、'''「閻魔亭に来るサーヴァントは主人公と縁を持っている」「閻魔亭に来たエリザベートはJAPANの姿をしている」「JAPANの発生経緯はオニランドでの経緯しか語られていない」この3つはゲーム内における事実です'''。あなたがいくら否定しようとも、いくら認めたくなくても変わりません。ここに対する反論は無意味です。
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| − | :::::::::霊衣の話はあなたの脳内で勝手にやってください。あなたが事実を認められずに「霊衣かも知れないだろ！」と勝手に言い出しただけの話に対してそもそもとか言われても知りません。本当に、自分が言い出した自分にとって都合の良い話を前提条件として頭の中に固定してしまう癖があるんですか？
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| − | :::::::::散々催促されてから持ち出した「ソース」のお粗末さと言い、毎回質問を質問で返すような形での話のはぐらかし方と言い、「自分の編集を取り消されて腹が立ったからあらゆる屁理屈をつけてでも抵抗している」ようにしか見えませんよ。激しく抵抗すれば間違った理屈が通るなんて事は無いので、事実を事実として認めてください。
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| − | :::::::::JAPANの姿が霊衣かどうかは関係ありません。ただ、あの姿のエリザの発生経緯はオニランドによるものしか公式では語られていないという事実があるのみです。
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| − | :::::::::私は管理者ではありませんが（管理者であったとしてもこんな件でいきなりブロックする事はありませんが）、話が通じず、議論を無視して編集を強行する問題ユーザーとしてブロック依頼を出す根拠にはなります。
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| − | :::::::::あと、あなたのトークページでも一度注意しているはずですが、普通に推敲していればひとまとめにして書けていたはずの些細な修正や追記を、推敲せずに書いてすぐ投稿してはすぐに連続投稿を行うという癖を直して下さい。イタズラに履歴が増えてしまうという問題、他の人と編集競合を起こしてしまう恐れの問題など、デメリットしかなく忌避される行為です。このページでもどんだけやってるんだか…。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 06:43 (JST)
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| − | ::::::::::「閻魔亭に来るサーヴァントは主人公と縁を持っている」「閻魔亭に来たエリザベートはJAPANの姿をしている」「JAPANの発生経緯はオニランドでの経緯しか語られていない」の三つから、「エリザベートJAPANは別霊基」という結論を出すのは不可能だ、と何回も言っているんですが……。
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| − | ::::::::::発生経緯に関しては、それを知っているかどうか、それと出会って縁を結んでいるかどうかについては関係がない、というのはパールヴァティー体験クエストの霊衣で説明しましたよね？
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| − | ::::::::::そもそもそちらはソースすら出してないのに、何故こちらだけその事で攻められなければならないのですか？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 07:00 (JST)
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| − | :（インデント戻し）しっかり確認して落ち着いて投稿しろと言ったそばから、インデントの段数すら数えられずプレビューもせずそれに気づかないまま投稿しているようでは、とても冷静な状態とは思えません。一度投稿をしない期間を作り、頭を冷やす事をお勧めします。
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| − | :エリザベートJAPANが別霊基だのなんだのと言う条件を追加しているのはあなただけです。霊衣だろうと、水着みたいな別霊基として増殖した存在だろうと、何の関係もありません。ただ、「閻魔亭に来たエリザベートはJAPANの姿である」ただこれだけが事実です。あなたは自分の頭の中にある前提条件からどうしても外れる事ができないバーサーカーか何かなんでしょうか？
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| − | :そもそもJAPANの姿が霊衣であるというのが「あなたが勝手に考えた条件」でしかない以上、そこから繋がる派生の話もまた関係ありません。持ち込まないでください。発生経緯が1つしか語られていない以上、同じ姿で他の場所に登場したなら、特別な理由が無い限り同じ発生経緯を前提とするのが普通なんですが、「他に何も語られていないから語られている唯一の事を前提にする」のが想像で、「語られている唯一の事柄が実は無関係で、全く言及の無い霊衣か何かである」とするのが事実なんでしょうか。100人に聞いてあなた以外の99人が違うと答えますよこんなの。
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| − | :ゲーム内で語られている事を引用しているのにソースすら出していないと言われるのであれば、あなたにとってはゲーム内で実際に登場している事よりも、他のいちプレイヤーの考察（と言うよりもあなたの固定概念に沿うものだけでしょうが）の方が真実なんでしょうか。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 07:20 (JST)
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| − | ::霊基が別である、とも語られていませんよね？というか前に「姿は霊基が違う証明にはならない」と書きましたよね？
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| − | ::エリザベートJAPANが別霊基であるというのは「貴方が勝手に考えた条件」でしかないです。
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| − | ::ゲーム内で語られてない、ただの考察を引用しているから、こちらも同じようにしているだけなんですがね。
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| − | ::「同じ姿で他の場所に登場したなら、特別な理由が無い限り同じ発生経緯を前提とするのが普通なんですが」？月での記憶が無いのに月での姿をしているネロブライドがFGO世界線に召喚されている時点で、その理屈は通りません。月の裏側の出来事は思いっきり並行世界ですよね？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 07:37 (JST)
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| − | :::すみませんが、煽りでもなんでもなく、あなた本当に頭に血が上って混乱していませんか？
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| − | :::エリザベートJAPANが別霊基であるとか言い出した（そして拘っている）のはあなたであって私ではありませんよ？「エリザベートって、キャスエリ、ランエリ、ブレエリ、あとロボが2人いますし。ハロウィンイベでライブで四人で歌うって言ってるから別個に存在しているっぽいですし。顔が同じでも、姿が違うだけで別人扱い。」このトークページで別霊基だのなんだのという話はあなたのこの発言が初出です。ただ相手に対抗したいがあまり見境が無くなって、自分が何を発言してどういう主張をしていたのかすら分からなくなっているのであれば、本当に危険なので一度インターネットから離れてください。このままでは周囲にもあなた自身にも被害を及ぼす恐れがあります。
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| − | :::アサシンの佐々木小次郎が他所で登場しても「燕返しを使える剣士を基礎に伝承を寄せ集めた亡霊」である前提ですよね。アーチャーのエミヤが他所で登場しても「衛宮士郎という人間の成れの果て」である前提ですよね。大多数の英霊においてそれが普通である中で、「電脳世界での聖杯戦争に参加していないが気分で着替えた」と明言されているという特別な理由がある嫁ネロが例外なだけでしょう。エリザベートJAPANにもそういう話が存在するのなら出して下さい。まさかとは思いますが、特に例外を語らず設定を使いまわしている大多数の英霊が例外で、今回は違う設定であるとわざわざ明言している嫁ネロが基本だなんて言い出しませんよね？--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 07:57 (JST)
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| − | ::::……じゃああなたはエリザベートJAPANが何だと思っているんですか？別の霊基ではないとすると、ただ着替えただけって事ですか？着替えるのに縁は関係ないですよね？そもそも霊基が変わっていないなら、閻魔亭への召喚はランサーエリザベートとの縁だけで事足りますよね？
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| − | ::::あと「閻魔亭に来たエリザベートはJAPANの姿をしている」ですが、あくまで「イベントホールに来た時にはエリザベートJAPANの姿」だったってだけで、閻魔亭に来た最初からあの姿だったとは明言されていませんよね？作中で説明されていない事を何故わかるのですか？それこそただの想像ですよね？
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| − | ::::別に設定の話はしていませんが……あくまで「発生の経緯を知らなくても召喚される」というだけの話なのですが。パールヴァティーの制服しかり。
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| − | ::::それはそれとして今更疑問がわいたので質問なのですが、'''あなたの説はそもそも成立しませんよね？'''
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| − | ::::2018年の秋には主人公たちはシャドウボーダーの中にいる。2018年の南極のカルデアからオニランドにレイシフトするなんて根本的に不可能ですよね？
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| − | ::::……流石に前みたいに「カルデアの時間軸は2018年なのにそれより未来からレイシフトする」とかいう前提を無視して矛盾したことは言いませんよね？イベント時空だから~とかいうのもいらないです。--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 09:08 (JST)
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| − | :::::発生の経緯は知らないでしょうが、ともかくとして発生した結果会っている。オニランドにおけるエリザベートJAPANはそれが事実でしょう。
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| − | :::::かなり上の方でも言いましたが、時系列やらの矛盾そのものはだいぶ前からある。それこそ、虚数空間から浮上すらしていないはずの、ロシア異聞帯よりも前の時点で開催されたバレンタインとかね。そしてそれら全てに説明をつける統一理論を開発しようなんて話はしていない。ただ、今回あなたが書き込んだ与太話を削除した理由として、「そもそも同じイベントの中で語られている内容と整合していない」という理由を挙げただけの話。その説の根幹を成している「エリザベートJAPANの事を知らない」と言う点が、「閻魔亭に来ているのは縁があるサーヴァントである」と言う点で否定される。ただそれだけ。
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| − | :::::閻魔亭に来た時からJAPANの姿だったとは言われていませんが、来てから着替えたとも言われていません。であれば、あるのはただ「最初に話に顔を出した時からJAPANだった」という事実だけであり、最初からその姿だったと考えるのが普通でしょう。むしろあなたが言っている事の方が、「JAPANに着替えたという話も、着替える前の姿が出た訳でもないのに、別の姿で来て着替えたのだ」という根拠のない主張をしているだけでしょう。
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| − | :::::霊衣の話は私はしていませんが、ただ今までに語られた設定の断片として、サーヴァントにとって「着替える」とは人間と同じではない。少なくとも水着に着替えるのは何らかの霊基の調整が必要な行為であり、水着になったサーヴァントは再調整しない限りその後もずっと水着のまま。この設定を鑑みればなおの事、JAPANの姿で登場したなら最初からそうだったと考えるのが自然。先にくぎを刺しておきますが、自然なだけで根拠がない！とか言う返答は無意味ですのでやめてくださいね。あなたの主張はその「自然さ」すらないから無根拠だと言われているので。
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| − | :::::多分私の真似をして強調文字とかを使いだしたんだと思いますが、相手を威圧したり責め立てたりする事そのものが目的になっていませんか？何度も繰り返している事ですが、あなたが一体何のためにここに書き込んでいて、自分が何を主張していて、何を言われていて、何を言わなければならないのか、冷静になって見つめ直してください。投稿している時の慌てぶりや、あまりにとって付けた感しかしないソースの用意や、自分と相手の言っている事の区別がつかなくなっている事から、あなたは明らかに冷静さを欠いています。冷静さを取り戻す事無く、ただ相手の方が根拠がないだの何だのと叫ぶだけの状態が続くのであれば、先に宣告した通り話にならないものとして議論を打ち切ります。その後、冷静になって議論を再開するのではなく無断の編集などを行うのであれば、ブロック依頼の提出に繋がりますので、よく考えて下さい。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 09:33 (JST)
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| − | ::::::「「エリザベートJAPANの事を知らない」と言う点が、「閻魔亭に来ているのは縁があるサーヴァントである」と言う点で否定される。」
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| − | ::::::……そもそも、別に面識が無くても召喚自体は出来ますよね？始皇帝やイシュタルみたいに。
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| − | ::::::というか、エリザベートJAPANが別のサーヴァント、別の霊基でないなら、ランサーエリザベートの縁だけで充分ですよね？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 09:52 (JST)
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| − | :::::::会ったこともない知らない人と縁が結ばれる理屈がありません。
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| − | :::::::通常のランサーのエリザベートの姿でいたものが後からJAPANに着替えただけとする根拠がありません。公式で多数語られている設定に対して想像・仮定で反論するのは詭弁と言います。
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| − | :::::::直上の文章すら読んでいないような、堂々巡りそのものの書き込みしかできない様子ですので、残念ですがこれ以上の議論は無駄と判断させて頂きます。あなたは、時間を置いて冷静になったのでない限り、ここで反論の真似事をする事も、当該記事の編集をする事もご遠慮ください。もし無断で編集をする事があれば、議論の成立しない無断編集としてブロック依頼の提出となります。--[[利用者:36|36]] ([[利用者・トーク:36|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 10:11 (JST)
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| − | ::::::::「会ったこともない知らない人と縁が結ばれる理屈がありません」残念ながら可能です。例として挙げるなら、月見イベントのアルテミスや、イシュタルの第七特異点クリア前の召喚時台詞ですね。いつかどこかで出会うかもしれない縁を辿って、見知らぬ誰かが召喚されるというのはカルデア式召喚だと別段珍しくもないでしょう。
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| − | ::::::::まともにプレイしていればわかるようなことしか書いていないのに、全く理解できないのであれば、残念ながらもはや対話の意味が無いと判断し、管理人に対処を願うしかないのですが？--[[利用者:イルステリア|イルステリア]] ([[利用者・トーク:イルステリア|トーク]]) 2019年1月18日 (金) 10:22 (JST)
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