トーク:人理継続保障機関フィニス・カルデア/Archive 1
時系列の矛盾という考察について
- 「2018年と明確にされているイベントは、既にクリプターによって地球が壊滅しているはずなので～～～」という考察ですが、そもそも2018年のバレンタインの時点でそんな矛盾はとうに発生しており、それらを踏まえた上で「イベントだし」で済まされているのがFGOのイベント時空です。エレシュキガルの一泊二日ネタなんてのもありましたね。
- エリザベートJAPANに対するマシュの反応も、「鬼救阿を見ても酒呑童子だと気づかない茨木は酒呑童子と面識がないに違いない！」とかいう突込みを入れるくらい無粋な話で、これもやはりあっちのイベントが存在してない平行世界でどうのこうのと言った考察に意味がないと言えます。そうでなくても、その後の主人公の反応が「同じように反応を揃えるか」「逆に大ノリで歓迎するか」の2択である以上少なくとも主人公はエリザベートJAPANを知っている訳で、マシュも誰か知らないのではなく「何で来たのこの子」という反応だと見る方が自然でしょう。
- そんな訳で、考察は不要（無意味）なものとして一旦削除しました。そもそも時系列の矛盾なんて今更騒いでいるのも見た事ないんで、そういう説が持ち上がってるって話も怪しい。--36 (トーク) 2019年1月15日 (火) 19:56 (JST)
- 普通に「2018年 イベント 並行世界」とか調べたらスレッドとか出てきましたけど。そもそもこの説の原因は、「イベント時空から本編の終局特異点に登場した」という点です。だからイベントだし、と割り切れてない人は結構いますよ？
- というか、鬼キュアは作中でも気づかれていませんでしたが、エリザベートJAPANの事は一目で正体が分かっていたので、無粋云々は関係ありません。--イルステリア (トーク) 2019年1月16日 (水) 05:51 (JST)
- 出てきませんよ？「FGO」とつけても。仮にあったとして、つい最近騒がれ始めたものですかね？他の件でもそうですけど、あなたの個人的意見を「他の人も」とかいう主語に置き換えていませんか？
- 鬼救阿が気づかれてなかったとか、あなたはオニランドのイベントを本当にやったんでしょうか。気づいてたけど魔法少女のお約束的な意味で黙ってた人は大勢いましたが。
- いずれにしても雀のお宿イベントの方では主人公は明らかにエリザベートJAPANの事を知っているという事実がある以上、カルデアそのものがオニランドのイベントと別時空とかいう話は成り立ちませんよね。この辺マテリアルで簡単に振り返る事ができるんですが。--36 (トーク) 2019年1月16日 (水) 07:29 (JST)
- 「【Fate/GO】今回のイベント、序盤でのメイヴの台詞でも一応メイヴ監獄から1年経ってるっぽいからな 本編シナリオとイベントで実は並行世界だった？」「人理焼却で一年、1.5部で一年、今二部な本編時空と、少なくとも恒例って言えるレベルの回数を経験してるハロウィンを含めたイベント時空ってやっぱり並行世界なんじゃねえかなもしくはぐだの夢か 」
- 探せば探す程、並行世界と考察しているものは見つかりますが。
- 鬼救阿は変身ヒロインのお約束的なものですよね？それを変身ヒロインでもないエリザベートJAPANと繋げて語るのは不適切ですよね？
- そもそも、主人公も知らない選択肢はあったし、主人公だけが知っていても何の説得力もないです。マシュも映像でエリザベートJAPANの事は見ているはずなんですから。どちらか片方が困惑している時点で駄目です。--イルステリア (トーク) 2019年1月16日 (水) 07:49 (JST)
- 出てくると豪語するだけじゃなく、URL貼るなりしてください。自分が主張する根拠を他人に探させるというのは常識が無い行為と言います。で、そのスレッドの中でも「イベント時空は真面目に考えるだけ無駄」という意見も普通にあったように見えますが？それに、あなたが挙げているのはつい最近のものではない記事ですよね？雀のお宿が別時空の話である云々という事を騒いでいる記事は存在しているんでしょうか？
- あなたは今自分が何の話をしているのか自分で理解できていますか？鬼救阿は最初は単に無粋さの例えに出しただけでしたが、あなたが「鬼救阿は作中でも気づかれていなかった」と言い出したんですよね。そしてそれに対して「（魔法少女のお約束はあったが）気づいてた人はいっぱいいたんだけど」と返しただけ。何がどうエリザベートJAPANに繋がっているんでしょうか？
- エリザベートそのものにはゴルドルフはともかくマシュは面識があるはずで、「何でそんな恰好しているの」という反応こそあっても、「誰これ」が文字通り誰か知らないという意味になる訳はありませんよね？「誰これ」が服装や格好に対するセリフではないのは分かりますよね？つまり、仮にエリザベートJAPANの恰好を見た事が無かったのだとしても、目の前にいるのが誰であるかは知った上で「誰これ」と言っている、つまり皮肉やボケの類の意味であるというのは分かりますよね？下のメッセージウィンドウでは第一声から「？？？」ではなくエリザベートと出ていた以上主人公はエリザベートである事が分かっていての反応である事は間違いないですよね？「知っている人だけどわざと知らないふりをする」とは読めても「エリザベートJAPANの恰好を見たことが無い」と言う事には直接つながっていません。可能性だけなら否定はできませんが、そうであると示唆する要素がどこにも存在しません。
- あなたのトークページの件でもそうでしたが、自分の主張を押し通したいがために「無理すればそうとも解釈できなくはない」程度のものを拡大解釈して話をするのはやめてください。そして、「特筆性があるかないか」という概念を理解してください。--36 (トーク) 2019年1月16日 (水) 09:54 (JST)
- いや、雀のお宿が別時空なんて話はしてないですが。あくまで別時空なのは、2018年の北極にあるカルデアが登場したイベントの事です。
- そもそも何度も言っていますが、2018年の北極のカルデアでの出来事を主人公たちが認識するのは不可能です。カルデアは壊滅していますし、そもそもシトナイと初対面な時点で色々と無理がある。
- 確かに「イベント時空は真面目に考えるだけ無駄」と考える方もいます。ですが逆に言えば、真面目に考える人だって沢山いますよね？無駄だと思う人がいても、考察している人が沢山いるのは変わりませんので、無関係です。
- 最近のものが欲しいなら、Twitterで「fgo イベント 並行世界」と検索すれば結構出てきますよ？それ以前に、最近のものしか書いてはいけないというのも意味が分かりませんが。
- そもそもアレが皮肉やボケの類、というのはあなた個人の解釈でしょう？自分の主張を通すために自分ものが一般的だとするのはやめてください。実際にそれを真面目に考察している方はいます。--イルステリア (トーク) 2019年1月16日 (水) 10:15 (JST)
- 雀のお宿に赴いているカルデアと、他のイベントのカルデアは別時空と言ってるんですよね？あとカルデアは南極ですよ。
- 繰り返しになりますが、自説の根拠にするなら自分で持ってきて貼るなりして下さい。他人に探させるのは常識が無いと言います。「ありますよ」って言うだけならタダですからね。最近の閻魔亭の事を引き合いに出してあなたが記事に記述していたのだから、つい最近の閻魔亭に言及している根拠が求められるのは至極当然だと思いますが、あなたは自分が何の話をしていて何を証明しなければならないのかも分からない状態なのでしょうか。「～～という説がある」というのは言ったもの勝ちの言葉ではありませんよ。
- 「～～という説がある」だけで記載してたらキリがないというのは分かっていますか？例えばエレシュキガルの一泊二日は時系列だけで言えば疑う余地なくその通りで、公式ストーリーで言及してないだけであり、後にイベントでも公式にネタを使われているため特筆性があると言えますが、今回の件はどうでしょうか。「そういう解釈も不可能ではない」程度の事ですよね。しかも、昔からずっとそうで誰も特別視するまでもないと考えていた事。
- 皮肉やボケの類である事の根拠はすぐ上の文章の中で説明していますが、読まずに返答しているのでしょうか。「あなた個人の解釈だ」というのは言ったもの勝ちの言葉ではありませんよ。あなたの主張は根拠が無いので個人の解釈と言えますけどね。
- あなたのトークページにおけるスパルタクスの件と同じような流れですね。「自説の主語を根拠なく不特定多数にする」「論点と主張が一致しない」「話題によって反論したりしなかったりまちまち」「ひとつ前の発言を押し通すために新たな理屈をつけて結果それよりも前と自分で矛盾する」と言うような流れが再現されつつありますよ。--36 (トーク) 2019年1月16日 (水) 10:35 (JST)
- 北極に関してはただのミスです。
- そこまで言うならどうぞ。https://twitter.com/Sochukon/status/1083367649680052225
- ずっとそうで誰も特別視するまでもないと考えていた、なんて事は無いです。監獄イベは四章の続きですし、CCCイベも逃げ出した魔神柱の事なので普通に本編の続き。今回の雀のお宿イベだって、シナリオと繋がっています。そもそも、終局特異点にイベントサーヴァントが大体登場した時点でヨタ話とかではないです。そもそも新宿でダヴィンチが言っていた「一年を通して微小特異点が発生していたが、カルデアがそれらを逐一潰していた」って要するにイベントの事ですよね？--イルステリア (トーク) 2019年1月16日 (水) 10:54 (JST)
- （インテンド戻し）某きのこ氏がどのように判断されているか開示されていない以上、全ては可能性の中にある…と考えるのが正しい在り方ではないでしょうか。そういった「ゆらぎ」を許容するのが並行世界とする考え方ですよね？レイシフトした先が同じ並行世界に属しているのかを認識することは難しいでしょうし、そもそも論にはなりますが、私達が生きている「２０１７年」とＦＧＯ主世界（？）の「２０１７年」を同一に考えることすら危ういものです。時間の進み方も同様です。
- その上で、「疑問を持った人間が居る時点で」その並行世界は存在し得るのですから、両論併記と言った形も考えられるでしょう。その結論についてはお任せします。横から失礼しました。--みょるにる (トーク) 2019年1月16日 (水) 14:01 (JST)
- (イルステリア氏へ)そこまで言うなら、じゃなくて出して当たり前のものを出しただけなのでね。しかし5～6個は出てくるのかと思ったら、1つとは…。
- あなたは「その出来事（イベント）が存在しない平行世界である」みたいなことを言いたいんですよね。どのイベントも何かしらストーリーとつながる部分があって、終局特異点にイベント関連のサーヴァントが大集合していて、カルデアが各イベントを微小特異点として逐一解決していたなら、全て同一時空での出来事（だが時系列に矛盾がある）というだけの話になると思うのですが、一体何を言いたいんでしょうか。
- みょるにる氏には悪いですが、「そういう説もある」だけで何でもかんでも併記を認めていたらキリがないというのは上で述べた通り。ましてや矛盾なく考察が成り立つ（が確証がない）説ならともかく、そもそもの言い出しっぺに矛盾があって説としてまともに成立してないものは尚更です。マシュがエリザベートJAPANの事を知らない、と言うのは上で既に否定されていますよね？主人公が知っててもマシュが知らないんだから駄目だ！はいくらなんでも暴論が過ぎる。
- 根拠として出された考察でも、プレイヤー視点では2つの世界をどちらも見る事ができる、というのとゲームの中の主人公がそうであるというのは混同してるようですが別の話。主人公自身が平行世界の移動をしてる訳ではない。ならば主人公がエリザベートJAPANを知っているならその世界にはオニランドが存在する（した）事に外ならない。
- スパルタクスの時でもそうですが、イルステリア氏は自説を覆されたのが我慢ならないからと手当たり次第にその場で反論を取ってつけている感しかしません。その反論も感情論だったり、根拠をあるように見せかけた詭弁だったり、果ては自説の根拠の存在を主張するが相手に探させて当たり前みたいな態度。こういうのって、「話にならない」と途中で打ち切られても文句言えないレベルですよ、普通は。--36 (トーク) 2019年1月16日 (水) 20:07 (JST)
- ああ、それはすみません。じゃあ追加します。[1][2][3][4]
- いや、ぜんっぜん違うんですが。2017年までのイベントは全て本編時空です。ですが、2018年からは本編の時空ではなくなった、という事です。
- 後考えてみたのですが、「エリザベートそのものにはマシュは面識があるはず」っていうので成立するのは、エリザベートが一人の場合では？
- エリザベートって、キャスエリ、ランエリ、ブレエリ、あとロボが2人いますし。ハロウィンイベでライブで四人で歌うって言ってるから別個に存在しているっぽいですし。顔が同じでも、姿が違うだけで別人扱い。
- そんなエリザベートが見たことの無い姿をしていたら、「こんなエリザベートは知らない」ってなってもおかしくはないのでは？
- それに、マシュが冗談や悪ふざけで知り合いを知らないふり、とかいう酷い事はしないでしょうしし。
- それと「主人公自身が平行世界の移動をしてる訳ではない」って何の話なのか意味不明なんですが……主人公がエリザベートJAPANを知っていたのは、単にエリザのネット配信みたとか、そんなんでは？--イルステリア (トーク) 2019年1月16日 (水) 21:02 (JST)
- 意味不明って、自分で出したソースすら読んでないんですかね…最初の行の字面だけ見てかき集めてきたとか？ソースを出した本人がこれでは、論拠の検証をするまでもないという「門前払い」になりかねませんが、なんでも「言った者勝ち」とか考えていませんか？
- 悪ふざけという表現をした意味が分かりませんが、いわゆるギャグ担当とかイロモノと言われるポジションのキャラに対して辛辣な対応をする事はマシュも昔からいくらでもあったでしょうに。本編ストーリーの中ですら「何度も出てきて恥ずかしくないんですか？」と主人公に言わせようと猛プッシュした事もあったりしましたね。第五特異点の第8節辺りを読み返してみる事をお勧めします。
- エリザベート「そのもの」には面識があるはず、っていうのはキャスターだろうとセイバーだろうと、相手がエリザベートである事自体は知っているという意味なんですが、あなたが言う「悪ふざけなんかしないマシュ」ってのはクラス違いの同一存在・別人のエリザが来たらオリジナルとの面識があっても初対面の他人扱いするんでしょうかね。分裂するのはオリジナルが着替えた結果別個に座に登録されてしまうからであって、別クラスバージョンが無から発生してる訳じゃないんですけどね。
- ついでに言うと、劇中で閻魔亭に来るサーヴァントって基本的に主人公との縁を伝ってノウム・カルデアから来てるって事忘れてませんか？虞美人や武蔵ちゃんみたいな例外はありますが、エリザベートがそうだというなら相当の根拠が無いと話になりません。もちろん、想像の産物じゃなくてね。
- そして「そんなんでは？」ってひと欠片も確証の無い完全な想像ですよね。繰り返しますが、「言った者勝ち」ではありませんよ？
- スパルタクスの時から何ら改善されていない、こんな調子の「屁理屈」がまだ続くのであれば、流石に議論を途中で打ち切ります。話にならないので。異論を唱えるなら、最低限会話が成立するようにしてください。--36 (トーク) 2019年1月16日 (水) 22:18 (JST)
- ……考察に対して、色々な考えがある人がいるのは普通では？アレに納得する人もいれば、別の考察をする人もいます。あくまでアレは「エリザベートJAPANを知らなかった事から別時空の事を考察したユーザー」として上げただけです。そもそも考察に正しいも間違いもないですよね。一々1ユーザーの考察に突っかかられても。
- だとしても、あなたのそれも、文章中には示されていない、あなたの想像ですよね？それとも他にもあなたと同じような考察をしている方がいるのですか？いないのなら、あなた個人の解釈ですよね？
- あなたは証拠を出せ証拠を出せと言いますが、あなた自身は全く出してないですよね？先に言っておきますが、上にあるあなたの考察は一切証拠にはなりませんよね？それこそあなたの完全な想像ですし。そちらもURLの一つで貼ってもらいたいのですが。
- あと結局なのですが、あなたはどういう考察をしているのですか？オニランドでカルデア内の時間が2018年と明かされている以上、2017年の南極のカルデアや2019年のノウムカルデアからレイシフトした、という可能性はあり得ません。2018年の秋頃にはレイシフトができる環境ではないですし。当然、別時空なのは一目で分かりますよね？
- オニランドが並行世界や別時空ではない、というのなら、生存しているダヴィンチや壊滅していないカルデア、2018年になっても訪れていない査問会などと言った、本編の時系列を無視したものにも、何か理由を考えているのですか？
- 一応言っておくとイベント特有の謎時空、とかそういう事が聞きたいわけではないので。--イルステリア (トーク) 2019年1月17日 (木) 06:11 (JST)
- キリがないから考察として成り立ってないものは除外すると言ってるだけなんですが？もちろん矛盾に目を向けずに一部の人だけが頭の中でそう考えてみるのは自由ですが、wikiに書き込む事は全くの別。ゲーム運営の都合で世界観上の矛盾が多少目を瞑られる事自体はFGOに限らず古今東西いくらでもありますし、それを何とかして辻褄を合わせる解釈をしてみようという事も良くある事ですが、必ずそうしなければならない訳では無い。少なくともあなたのように暴論と詭弁で「矛盾を抱えたままの強引な解釈」を押し通す事は排除される。
- 根拠については「劇中で出たセリフ・描写」だけで既にいくつも出しているんですが、読まずに少し間をおけばスルーしても責められないとか考えているんでしょうか。
- レイシフトについてはBBちゃんが「2017年より先の未来にはレイシフトできない」と明言していましたがこれは南極のカルデアが2017年に崩壊する事を意味していたのであればノウム・カルデアには無関係ですし、過去へのレイシフトは今まで散々やってきた事なのに可能性があり得ないと断言するのは「本当にFGOやったことあるのか？」と言わざるを得ないレベルですよ？あなたがやっている事が「他人の発言の引用（しかし自分自身はロクに読んでいない）」「FGO劇中で語られている基本設定すら踏襲できていない独自想像」のどちらかしかないので、正直お話にならないレベルです。
- あなたが「根拠の足りない事を書き込もうとした」「それについての根拠を求められている」というだけであり、自分が手詰まりだからと言って相手を責めれば何でも矛先を逸らせるとか考えていませんか？もしこれを、何かの勝ち負けを競っている勝負だとか、個人が憎くて相手をやり込める事が目的だとか、そういう考えであるならば今すぐに書き込みを止めてください。何を問題視されていて何を議論すべきかがまともに理解できない、伝わらない人は時間の無駄です。繰り返しになりますが、あなたが「自説をwikiに書き込むに足る筋の通った考察である事を示すための議論」ができないなら、時間の無駄なので書き込みを遠慮してください。もちろんですが、トークページに書き込まないからと言って無断で記述を復活させるような事もご遠慮ください。そうなればあなたはwikiに関わる事自体を遠慮してもらわなければなくなります。--36 (トーク) 2019年1月17日 (木) 06:29 (JST)
- いいえ、出ていません。その根拠については「劇中で出たセリフ・描写」を元に『あなたが考察したもの』です。考察は根拠にはならないと言っていますよね？
- 過去へのレイシフトって……人の話を聞いたましたか？『カルデア内の』時間が2818年って言ってるんですよ？レイシフト先が過去だろうと未来だろうと、カルデア内の時間は変わらないですよね？「2018年のカルデア」って言ってるのになんで未来のカルデアの話が出てくるんですか？
- いいですか？カルデア内の時間が2818年なんです。その矛盾について話しています。2018年のカルデアに限定されているから、未来からレイシフトすれば良い、というのは無理だというのはわかりますよね？
- 時間の無駄だと感じているのはこちらの方なのですが？レイシフト元の年代が2018年で確定しているのに、その前提を無視するとか何を考えているんですか？ちゃんと読んで書いてくれませんか？--イルステリア (トーク) 2019年1月17日 (木) 08:21 (JST)
- 話をそらさないで下さいね。あなたが書き込んだ話題の根拠の話をしているんですよ。これも繰り返しになりますが、自分がしなければならない話題を放り出して相手を責める事に強引に切り替えようとするのはやめてください。あなたの発言は自分で「そんなんでは？」とか「という可能性もあります」とか言い放っている通り想像でしかありませんが、自分がそう言われたからと言って他人にもそう言えば対等みたいな考えをしているなら、それは重大な間違いです。
- もう一度コピペしますね。
- エリザベート「そのもの」には面識があるはず、っていうのはキャスターだろうとセイバーだろうと、相手がエリザベートである事自体は知っているという意味なんですが、あなたが言う「悪ふざけなんかしないマシュ」ってのはクラス違いの同一存在・別人のエリザが来たらオリジナルとの面識があっても初対面の他人扱いするんでしょうかね。分裂するのはオリジナルが着替えた結果別個に座に登録されてしまうからであって、別クラスバージョンが無から発生してる訳じゃないんですけどね。
- ついでに言うと、劇中で閻魔亭に来るサーヴァントって基本的に主人公との縁を伝ってノウム・カルデアから来てるって事忘れてませんか？虞美人や武蔵ちゃんみたいな例外はありますが、エリザベートがそうだというなら相当の根拠が無いと話になりません。もちろん、想像の産物じゃなくてね。
- そして「そんなんでは？」ってひと欠片も確証の無い完全な想像ですよね。繰り返しますが、「言った者勝ち」ではありませんよ？
- スパルタクスの時から何ら改善されていない、こんな調子の「屁理屈」がまだ続くのであれば、流石に議論を途中で打ち切ります。話にならないので。異論を唱えるなら、最低限会話が成立するようにしてください。--36 (トーク) 2019年1月17日 (木) 09:15 (JST)--36 (トーク) 2019年1月16日 (水) 22:18 (JST)
- エリザの事をなんで知っているかとか、そんなもの作中に書かれてないんだから知るわけがないでしょう。「そんなんでは」って書いたのは知らない、という意思表示です。そもそも、別に正月イベントまでの間に、サーヴァントが召喚された後の空白の期間があるんですから。シナリオライターにしか分からない、或いはシナリオライターでも分からない事を聞くのはズルくないですか？
- ノウムカルデアから来てますが、記憶の有る無しと、形は関係ないと水着のネロで証明されてますよね？セイバーブライドのネロは月での記憶を持たない、にも関わらず、水着になったら月でのセイバーヴィーナスの姿をした像を宝具に付けています。北欧異聞帯でも、ベオウルフが記憶がないのに霊基にでも刻まれていたのか、エレナブラヴァツキーの言葉を覚えていました。そもそも、2016年ハロウィンで、ロビンフッドが月の裏側に関する記憶を思い出しています。
- 英霊の記憶や姿は、世界線の根拠にならないのはちゃんとプレイしていればわかるはずですよね？
- そもそもあのエリザは、髪の色もメッシュになっているし、角の形もまるで違う。困惑したとしても何の違和感もないと思いますが？--イルステリア (トーク) 2019年1月17日 (木) 09:51 (JST)
- (インデント戻し)記憶のあるなしって、別の世界の記憶とかじゃなくて、ノウムカルデアにいて主人公やマシュが会ったことが無いカルデア側のサーヴァントなんていないでしょって意味なんですけどね。ライターも分からないとかじゃなくてカルデアにいるんだから知ってるはずでしょってごくごく単純な理屈が分からないんでしょうか？
- 閻魔亭にきたサーヴァントはほぼ全て主人公の事を既に知っており、小次郎の発言からすれば主人公との縁を伝ってやってきている。エリザベートJAPANはただ着替えただけではない姿ですが、その姿で閻魔亭に来ている（主人公との縁を持っている）という事は、エリザベートJAPANの姿で主人公と会って縁を結んだことがあるという事。ここまではゲーム中で語られたセリフから分かる事だというのは良いですか？
- であれば、そもそもの「マシュがエリザベートJAPANの事を知らないから、この時空のカルデアはオニランドのイベントを経験していない時空である」という説がそもそも成り立たない。逆に言えば、その説が成り立つように「エリザベートJAPANの事をそもそも知らない」のであれば、閻魔亭に来るはずがない。分かりましたか？--36 (トーク) 2019年1月17日 (木) 10:14 (JST)